Hästhälsa & övrig vård

Hästvänlig träningsmetod?

2015-09-11 15:10 #0 av: Urhasten

Det här är en sajt som fokuserar på naturlik hovvård, men för att hålla en god hovvård krävs det att se till hästen som en komplett enhet. Det går alltså inte ge hästen all världens kraftfoder, ha den instängd i en box större delen av dygnet, låta hästen gå på hovar med eftersatt hovvård - och sedan klaga på att hästen inte fungerar att hålla barfota. 

Det är också viktigt att umgänget mellan häst och människa är avspänt och inspirerande. Det ska vara trevligt att träffas och roligt med de aktiviteter vi hittar på tillsammans med våra hästar. Oavsett om det är på hobby- eller elitnivå.

Djurens Rätt har skrivit en artikel om Natural Horsemanship, och jag undrar om ni har läst den? 

http://www.djurensratt.se/for-att-hastar-ger-allt/natural-horsemanship-hastvanligt-0

Känner ni er trampade på tårna eller känns det som någon beskriver exakt det ni har känt gentemot Natural Horsemanship, "NH"?

Personligen känner jag det sistnämnda. Jag är medveten om att min hästhållning är unik och annorlunda, men ändå hamnar jag långt ifrån NH. Negativ förstärkning är inte populärt hos mig liksom frågan om dominans och ledarskap.

"Det är inte som det ser ut"

Anmäl
2015-09-11 15:35 #1 av: Tusen

Alltså Djurens Rätt ger jag inte mycket för. I vilket fall inte hästdelen. I deras värld går hästarna omkring och skrotar. Enligt dem bör de varken ridas, köras eller tränas över huvud taget. Ett tag var det några inom den gruppen som tyckte att trickträning var ett bra användningsområde för hästar. 
Nu borde det också vara sågat i.o.m. detta inlägg för även trickträning (som sägs endast använda sig av belöningssystem)finns en viss negativ förstärkning. Man "tvingar" ju hästen att utföra onaturliga rörelser och ställningar. De menar att alla trick lärs in genom enbart belöning men så får du gör något där hästen inte ges möjlighet att dra därifrån (grimma, hage, pisk, box, paddock, rep, halsring osv) så begränsar man ju hästens val om än i olika stor utsträckning.
Trots upprepade frågor från mig och andra så har jag aldrig fått ett svar från DR om hur de tycker att hästar skall skötas och användas till. Får bara till svar var de INTE ska göra. Oproffsigt i mina ögon.

Anmäl
2015-09-11 15:55 #2 av: Urhasten

#1 Jag gillar dina tankar. För det du skriver pekar på att du ändå har analyserat saken och olika förhållningssätt mot hästar idag. Det verkar dock konstigt att du upplever Djurens Rätt vara mot aktivering kring hästar. Jag är med i tanken på att DR ofta påpekar vad som är mindre bra i hästvärlden, men är inte lika bra på att höja det som de anser är bra. 

Däremot är det fortfarande lika intressant att läsa det som de skriver om i hästvärlden, kan jag anse. Det breddar våra vyer och tankeverksamheten sträcker sig längre än näsan räcker. 

Det jag verkligen gillar i din kommentar är att du pekar på negativ förstärkning, vilket är mycket riktigt grunden för hästarna där träningsmetoden är NH. Väljer hästarna att genomföra trick och umgås med människan på grund av inlärd hjälplöshet (kan inte komma undan, får ryck i grimman, etc) eller för att relationen och vänskapen är härlig och trygg? 

Jag är skeptisk till ledarskap och dominans. Det har jag varit ända sedan jag kom i kontakt med hästar och filosofin utvecklade sig ännu mer när jag började involvera telepatisk djurkommunikation till vardags med min häst och våra hästvänner (flocken). Jag ser min Orchidéa som en individ med viktiga värderingar, känslor och är fullt kapabel att bearbeta upplevelser, på ett lika kompetent sätt som ex. människan, men att de naturlika biologiska instinkter och perspektiv gör oss olika. Det emotionella finns att möta på samma plan. Många hästägare som uttrycker "Hästen ska se dig som sin ledare" har oftast ingen vetenskaplig fakta att hänvisa mig till, när jag frågar. Det är för mig förvirrande. 

"Det är inte som det ser ut"

Anmäl
2015-09-11 17:56 #3 av: Tusen

Vi har/haft hingstar och jag har väldigt svårt att förstå hur jag , utan att säga ifrån (med grimma eller röst ) på ett negativt sätt, ska kunna få hingsten att uppföra sig på ett för mig behagligt och säkert sätt. 
Att försöka få en vild liten hingstunge att bli till en lugn och trygg hingst som skall kunna hanteras av ett barn tillsammans med brunstiga ston är inte något man fixar på "fri hand" direkt.
Detta har jag även råkat ut med både ston och valacker.  
Att jobba enbart med positiv förstärkning är målet men jag tror inte man fixar det hela vägen.

 Precis som med människobarn behöver man sätta gränser och låta barn få få alternativ genom att begränsa valmöjligheterna.
Ett exempel: Ett barn som vid upprepade tillfällen gjort fel måste lära sig att det är fel. Biter ett barn mig räcker det inte lltid med ett lugnt "nej". Ibland krävs en skarpare tillsägelse och kanske t.o.m. att man handgripligen lyfter bort barnet. Vid ett sådant tillfälle hjälper inte enbart positiv förstärkning.

Jag behandlad mina hästar som mina barn. Jag lyssnar, lär, belönar och sätter gränser. Ibland blir jag arg och säger ifrån på skarpen, oftast har vi roligt tillsammans men vi respekterar varandra. Ibland gör de fel, ibland gör jag fel. Vi reagerar och förlåter.

Att inte sätta gränser, barn eller hästar, kan bli rent utsagt farligt och även om beröm är oerhört viktigt så ska man inte vara rädd för att säga ifrån.

Så tycker jag i alla fall och det är också min erfarenhet.

Anmäl
2015-09-11 19:28 #4 av: Urhasten

#3 Jag älskar hur du uttrycker dig. Du känns väldigt vänlig, men beslutsam. 

Jag vill absolut inte kritisera ditt förhållningssätt mer än att säga att jag förstår dig, och vi delar inte lika värderingar. Men det har varit väldigt spännande att läsa det du har delat med dig av.

Att undvika överhuvudtaget tryck, tror jag är svårt. Positiv förstärkning är alltid ett mål, precis som du skriver. Däremot tror jag väldigt mycket på relationsbaserad förhållningssätt. Jag ber och frågar, checkar av dagsläget och dagsformen. Jag ser till individen, på riktigt, och ser ingen metod. Ser inga större ska. Jag är ute efter att skapa en relation som betyder mycket för varandras skull. Att både jag och hästen kommunicerar. Personligen tycker jag att jag inte har något med varken NH, western, akademiskt, traditionellt eller vill ha hästen "skrota i en hage". Men på något vis vill jag hitta på saker där bådas individer spelar lika stor roll.

Det första jag och min häst gjorde var att kommunicera och bearbeta fram ett ansvar. Att hon får uttrycka sig utan att det blir negativt förminskat. Jag har fått utstå mycket skäll, men för mig har det hört till de bråk som vänner kan ha. Det finns en relation att basera det vi gör idag. Vi har aldrig tränat på någonting, utan vi har hittat på saker. Jag har aldrig lärt min häst att longeras, det bara hände en dag när vi kom på idén att longering vore roligt. Ett annat exempel är när vi här om dagen beslöt oss för att tömköra. Här använde jag faktiskt tryck, just för att både hon och jag hade skrattat åt hur otroligt "dåligt" resultat vi har framför oss. Från början var det matte som gick framför hästen och vi undrade hur tusan det här skulle sluta. Till slut stod jag bakom och puttade skämtsamt på hennes bak, och tro det eller ej; men öronen for fram och alldeles harmoniskt traskade hon på. Det var inte obehagligt, det var ingen putt "för att hon ska lyssna/göra som jag bestämmer/osv". Sedan var det som att en pollett hade trillat ned, för plötsligt kunde hon signaler för stanna, svänga, framåt och backa. Och dessutom kunde hon signal för trava, framför mig. Hade hon reagerat med att bli obekväm eller känt sig illa till mods, hade jag bett om ursäkt och inte ignorerat det.

Oj, haha. Nu vart det här en novell, men det jag vill komma fram till är att för mig behöver ingenting vara enligt metoder. För mig är alla former av träningsmetoder lite överskattat, däribland NH. Mitt förhållningssätt är kanske också en form av metod för att utvecklas, men jag upplever att det finns alldeles för mycket "ledarskap"- och "dominanssnack" inom de flesta av metoderna. Vidare ingen metod känns öppen för enbart individen och saker man kan hitta på tillsammans för individernas skull. 

Så svårt att förklara. Hoppas det går att tolka på något vis.

"Det är inte som det ser ut"

Anmäl
2015-09-11 19:52 #5 av: Tusen

Ja, jag är bestämd och jag försöker att inte verka otrevlig.
Att jag är så bestämd beror på alla hästar och olika "metoder" och sätt att möta hästen. Jag har jobbat med hästar i snart 50 år på olika nivåer och har nu en mindre uppfödning av gotlandsruss. Efter att ha vandrat genom skogsridning, körning, islandsridning, trav, galopp, ponnytrav, hoppning, dressyr, western,  ja, nästan allt. Jobbat enligt gammal klassisk hästlära, NH, akademiskt osv. så har jag lärt mig att alla har något man kan lära sig av. Att inse att allt kan bidra med något och inget är en "metod" som passar alla och allt, gör att man blir ödmjuk inför andras åsikter.

Jag har under alla år träffat på en mängd olika individer och INGEN har behandlas exakt som någon annan.
Däremot tror jag  på att vill jag använd min höst till något måste jag ibland sätta ner foten när hästen överskrivder sina rättigheter och befogenheter. Precis som med barn, som jag skrev i förra inlägget.

Önskar dig lycka till med din häst.

Anmäl
2015-09-11 21:35 #6 av: Urhasten

#5 Precis, det är mest sund att ta någonting från allt. Oftast knåpar man ihop någonting utifrån det man kan och vet. Samt anser är bäst för sig och hästen. 

Tusen tack och lycka till själv. Var inte rädd för att dela med dig av dina tankar vid andra tillfällen! Glad

"Det är inte som det ser ut"

Anmäl
2015-09-15 11:22 #7 av: [[AcsJulia]]

Det här är en spännande diskussion! Själv äger jag en ponny som uppfostrats enligt "den gamla skolan" med negativ förstärkning och en del bestraffning, med inslag av positiv förstärkning bitvis. På senare år har jag försökt övergå alltmer till att lyssna av och kompormissa på vissa saker. Jag är fortfarande helt inne på att jag omöjligen kan släppa kontrollen helt, i och med att det faktiskt skulle innebära fara för mig som kusk, hästen och hela min omgivning. Men därifrån till att kräva total underkastelse? Det är ju mest det DR motsäger sig; den totala underkastelsen och "ledarskap". Nej, jag föredrar att min häst får stanna och se sig om, vara med och bestämma körvägar, föreslå gångarter, protestera! Så så långt är jag helt inne på samma tänk som DR. Däremot kan jag också uppleva dem som något "negativa". Men det är ingen skyldighet att lyfta positiva saker, bara för att en vill ifrågasätta strukturer och problem!

Anmäl
2015-09-15 22:00 #8 av: Urhasten

#7 Du uttrycker dig så väl! 

"Det är inte som det ser ut"

Anmäl
2015-09-16 10:08 #9 av: Lindorm

Min erfarenhet är att man lite grand måste skilja på inlärning och vardaglig hantering.

För att göra det enkelt (och inte gå in på positiv bestraffning vs negativ bestraffning och hela den biten av operant inlärning) så ska jag försöka förklara hur jag menar.

När man ska lära hästen något nytt, ex ha sadel, ta bettet, svara för skänkel, ett nytt trick eller vad som helst egentligen, leder bestraffning till osäkerhet, ovilja till initiativ och rädsla/negativ attityd mot träning. 

När det kommer till vardaglig hantering så måste man, för sin egen och hästens skull ibland ta till andra metoder. Är du på väg att bli nedsprungen eller hästen påväg att slita sig så får man liksom göra vad man kan för att lösa situationen. Sedan får man gå tillbaka och analysera. Vad hände? Varför hände det?Hur kan jag göra för att det inte ska hända igen? Vad behöver vi träna på för att kunna få kontroll i en sådan här situation? Behöver jag träna in ett nytt beteende? mm

Sedan kan man gå tillbaka till en planerad inlärningsfas och arbeta med att på ett positivt sätt kunna hantera problemet.

Vissa situationer är knepigare än andra, vissa kräver mer eftertanke, och det säger sig självt att få belöningar trumfar en hingsts könsdrift till exempel. Däremot kan ett frekvent tränat beteende sätta sig så starkt att det i slutändan kan trumfa alla distraktioner. 

Anmäl
2015-11-05 03:18 #10 av: Cahira

Jag själv föredrar positiv förstärkning men jag sätter ändå gränser för vad jag inte kan tolerera med en bump i nosen och röst (nivå beroende på hur stark min reaktion är till det hästen gjorde, typ försökte gå över mig), men att göra det obehagligt tills djuret gör rätt är ingenting för mig personligen. 

Sajtvärd för Vallhundar, Pälsvård & Klickerträning
Medarbetare hos Hundar & Lantdjur. 

Anmäl
2016-08-15 10:44 #11 av: Urhasten

En ganska gammal tråd, men någonting som fick mig att tänka till ännu en gång är metoden att dominera en häst till ett så kallat ledarskap. 

Någonting som jag ofta reagerar på inom natural horsemanship är att "tala hästens språk", vilket jag dels kan hålla med om, men varför ska vi försöka vara en häst? Varför inte bara lära ett språk som man gemensamt kan förhålla sig till? Jag har sett flera ekipage som gör dessa lekar inom ex. PNH, där en lek består av att kräva kontakt och följsamhet. En lek som ofta tillämpas på hästar man inte känner för att "sätta prägel på relationen". Leken sker ofta i frihet i en rundkorall. 

Om hästen inte söker kontakt eller följer en jagas hästen ut och det förstår jag inte. Om man nu talar hästens språk - varför förstår inte hästen i alla fall? Varför gör den inte som vi vill ändå? Det kan bara betyda en sak för mig. Att den helt enkelt inte förstå eller inte vill. Där klämmer skon för mig. Jag vill att hästen ska förstå och jag vill att den ska vilja umgås med mig. Inte för att det motsatta ska vara jobbigt. Utan för det är trevligt att umgås. Givande och spännande. Kanske till och med läkande för vissa individer.

"Det är inte som det ser ut"

Anmäl
2016-08-17 21:39 #12 av: Soltrollet

Intressant! Jag har precis läst boken "alla kungens hästar" som har mycket tänkvärt just om flockens sammansättning och ledarskap. Boken går i linje med dina tankar Urhästen.

Jag har alltid låtit mina hästar uttrycka sig, ibland till andras förfäran. Min gamla häst gick faktiskt och nöp mig försiktigt när han var nervös. Tidigare hade han fått stryk för det och blev jätterädd av sig. Hos mig kunde jag lugna honom eller på något sätt avhjälpa det som gjorde honom nervös.

Min nuvarande ponny var jag nyligen hos Osteopat med. Osteopaten hittade n låst höft, men tyckte det var lite märkligt att min häst visat så stora och tydliga tecken på att något var fel. Inte så konstigt enligt mig då jag inte blir arg för sura miner då de alltid har en grund. Efter behandling var han sitt vanliga och glada jag igen. Vi har många exempel där vi mer gör saker ihop än krav. Samtidigt så ställer jag krav på honom ibland. Jag har ramar, jag har gränser, jag har en del krav. Likväl som att han får uttrycka sig så får även jag det. Gör han mig illa så får han veta det, om det inte är så att jag förtjänar det (tex drar åt gjordes runt magen för fort).

Jag håller alltså med om att det behövs gränser och ramar, men också om ett relationsbaserat "ledarskap" där vi omväxlande är ledaren beroende på situation och vem som är bäst lämpad. Det fungerar bra i allt utom att han behöver motion för att han ska hålla sig frisk. Det tycker han är onödigt och tråkigt. Vi har sällan en diskussion om gräs som de flesta andra har den här tiden på året. ;-) Jag har dessutom ett matvrak!

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.